HRVOJE KLASIĆ: Nakon Drugog svjetskog rata iza Roma nije stajao niko

Razgovarao: Dalibor Tanić

Hrvoje Klasić je jedan od najznačajnijih historičara iz Hrvatske, predaje na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Društveno je angažovan, a njegov dokumentarni serijal NDH koji je prikazivan na HRT-u, bio je jedan od najvećih i najambicioznijih tv projekata u novijoj hrvatskoj historiji. Hrvoje je nedavno boravio u Stocu, gdje smo iskoristili priliku da razgovaramo o temama o kojima se malo govori, posebno iz ugla historije. Sa Klasićem smo razgovarali o Romima, njihovom položaju danas, u bivšoj Jugoslaviji, a posebno o njihovom stradanju u Drugom svjetskom ratu.

Ima li mjesta za Rome i sve druge nacionalne manjine u zemljama bivše Jugoslavije i kakav je njihov položaj danas u odnosu na period bivše zajedničke države?

KLASIĆ: Kada govorimo o nacionalnim manjinama, ili generalno manjinama u Europi, ali i našoj regiji, treba reći da postoje manjine i postoje Romi. Mislim da je položaj Roma neusporediv sa položajem bilo kojih manjina i ne bih volio uopće u istoj priči govoriti o tome kakav je položaj Srba u Hrvatskoj, Hrvata u Vojvodini, ili Albanaca u Srbiji, jer njihov položaj, kakav god bio, puno je bolji od položaja Roma u bilo kojoj od tih zajednica. Zašto je to tako – apsolutno najveća odgovornost je na većinskim narodima, ali velik dio odgovornosti snose i sami Romi.
Svi mi koji nismo Romi moramo toliko toga saznati i naučiti o Romima, ali sam siguran iz vlastitog iskustva, da većina Roma ne zna o sebi samima gotovo ništa. Mnogi ni ne žele znati. To je očito dvosmjeran proces.

Stradanje Roma u Drugom svjetskom ratu je još uvijek velika nepoznanica za javnost. Koliko se uopće zna da su Romi bili velike žrtve nacističkog režima?

KLASIĆ: Mi često govorimo o žrtvama NDH-a, ustaškog režima, i navodimo Srbe i Židove. Genocid koji je počinjen nad njima je stravičan. Ali ono što se dogodilo Romima, to je nezamislivo! Samo što je nakon Drugog svjetskog rata iza srpske zajednice stajala i Crkva i država, iza Židova su stajale brojne svjetske organizacije, a iza Roma nije stajao niko!
Recimo, broj Židova koji je stradao na području fašističke Italije je 20 posto, u nekim drugim zemljama 40 posto, na području NDH-a 80 posto i ljudi ne mogu doći sebi. Roma je stradalo više od 90 posto. Da je toliko stradalo ovih drugih, bilo bi napisano stotine knjiga, ali s obzirom da se radi o Romima, to nikada neće biti tako. I zato, trebamo ohrabrivati mlade Rome da se educiraju, da uče o sebi, trebamo ohrabrivati cijelo društvo da znaju više o Romima.

Hrvatska je jedna od zemalja bivše Jugoslavije. Kakv je položaj Roma u zemlji iz koje dolazite u odnosu na oslate zemlje bivše zajedničke države?

KLASIĆ: Teško mi je govoriti o tome kakav je položaj Roma na područje bivše Jugoslavije. Ja ne živim u Srbiji, niti u S. Makedoniji, niti na Kosovu, nego živim u Hrvatskoj. Puno radim sa udrugama Roma, Romi imaju svog predstavnika u parlamentu, glas Roma se čuje, o problemima Roma se čuje, javnost zna više nego što je ikada znala…
Je li to dovoljno? Nije.
Može li položaj Roma biti bolji – apsolutno može biti bolji. Mora to biti sinergija svih sudionika u društvu, uključujući i same Rome. Sigurno ako bismo uspoređivali položaj Roma 50-ih i 60-ih u bivšoj Jugoslaviji i danas, u demokratskoj suverenoj Hrvatskoj, položaj Roma je sigurno bolji. Bez obzira na način kako se danas živi u suvremenom svijetu, kapitalističkom svijetu, jer ne ide na ruku slabijima, a samim tim i Romima, ipak, uvedena su neka pravila i neke norme. Bivša Jugoslavija je imala puno svojih prednosti, ali je imala i mana. Mene se često smatra jugonostalgičarem i titoistom. Ja nikada nisam bio jugonostalgičar i nikada mi nije bilo žao te države, jer ni prije nisam znao puno o Titovom Užicu i Titovom Velesu, kao što ne znam ni danas, ali mi je recimo žao nekog oblika socijalizma koji smo imali. Odnos države prema ljudima je bio drugačiji nego danas, ali mislim da čak ni tada odnos prema Romima nije bio najbolji. Bez obzira što se radilo o jednom pravednijem društvu, ravnopravnijem, mislim da se i tada na Rome gledalo kao na nekoga ko nije pripadnik jednog od službenih naroda koji su činili konstitutivni element socijalističke Jugoslavije.

Da li to znači da su i onda za Rome uvijek bili rezervisani poslovi u komunalnim preduzećima i neki drugi fizički poslovi?

KLASIĆ: To ovisi o tome što oni mogu raditi. Da imamo Roma koji je završio medicinu, bio bi doktor, ili profesor. Treba postaviti pitanje da li su uopće bili u poziciji doći do fakulteta. Ne možemo reći da Romi danas rade samo teške fizičke poslove, a ne rade neke druge. Prvo, to je možda s jedne strane zato što nisu školovani, a s druge strane treba postaviti pitanje – a zašto nisu školovani? Jesmo li im pružili šansu da budu školovani? Dakle, radi se o jednom složenom i sveobuhvatnom procesu.

Često spominjete sveobuhvatni proces. S obzirom na to da ste historičar, koliko je bitna i uloga historije i podataka koji se nalaze u udžbenicima? Da li historija koja se uči u školama treba imati važnu ulogu u tom procesu?

KLASIĆ: Apsolutno! I ne samo podaci koji se nalaze u udžbenicima. Jednostavno, koga nema u javnosti i čega nema u javnosti, to kao da ne postoji. Drugim riječima, ako se o Romima govori isključivo kada je došlo do nekakve svađe, tuče, krađe, a ne priča se o nekakvim uspješnim situacijama, ili upravo o tome da nemaju mogućnost školovanja, nemaju dobru zdravstvenu zaštitu, onda o tome nećemo ništa znati. To važi i za prošlost.
Za mene je jedno od najtraumatičnijih saznanja bilo kada sam se počeo baviti serijom NDH i kada smo govorili o tome koliko je zapravo bilo ljudi u Jasenovcu. Nikada nismo imali točne podatke. Broj Židova se razlikuje, broj Srba se razlikuje, Crkva je popisivala, Židovska općina je popisivala, ali za Rome nemamo apsolutno ništa, jer se Rome brojalo u vagonima!
Židove se brojala, pa sada je tu možda 13 tisuća, ili 14 tisuća. Srbi, možda je 74 tisuće, ili 84 tisuće, ali za Rome nemamo ni izbliza! Oni kada su se dopremali, nije bilo popisa stanovništva i dopremani su u vagonima i isključivo se na taj način pristupalo: došlo je sedam vagona Roma i oni su eliminirani! Koliko je u jednom vagonu bilo ljudi – 30 ili 300, mi to ne znamo. To je šokantna informacija! Mi u udžbenicima o Romima nemamo puno, a možda bi nam puno pomoglo to da govorimo zašto nema. Na Rome se gledalo kao na stoku, gotovo kao na objekte, a ne kao na ljudska bića. Možda bi nam baš to trebao biti povod ili poticaj da imamo u udžbenicima: Djeco, zašto nema Roma u udžbenicima, zašto ne znamo broj ubijenih Roma u Jasenovcu, Aušvicu…? Dakle, hajde da govorimo o tomezašto se oko nekih ne slažemo sa brojkama, a o drugima ne znamo ništa.

Malo je poznato da u romskom jeziku ne postoji riječ za rat. Romi nisu vodili ratove, počinili ratne zločine. Isto tako, treba reći da su Romi, tamo gdje su se u tom trenutku našli, bili uključeni u vojne jedinice, kako u posljednjem ratu, tako i u Drugom svjetskom ratu. Da li je bilo Roma među partizanima?

KLASIĆ: Imamo jako malo informacija o Romima koji su sudjelovali u partizanskim jedinicama, ali ih je zasigurno bilo. Bilo ih je sigurno nakon 1942. godine, nakon onih odluka da se doista uništi romska zajednica. Oni koji su se tada spasili da ne završe u Jasenovcu, ili budu ubijeni odmah, mnogi od njih će se priključiti partizanskim jedinicama i postati partizani. Nažalost, činjenica je ta da mnogi od njih niti u partizanskim jedinicama nisu imali ravnopravan status sa pripadnicima ostalih naroda koji su bili u partizanima, i to je nešto o čemu ne smijemo šutjeti. Ali ipak su tako sačuvali živu glavu i to je već velika stvar. Postoji toliko situacija u povijesti u kojima su Romi dali svoj doprinos, od glazbe, kulture, pa evo i antifašizma, a o čemu toliko malo znamo da je to sramota za društva u kojima Romi žive sa nama, kraj nas, zajedno s nama, a da ne znamo ništa.

Da zaključimo s onom sinergijom o kojoj ste govorili. Šta možemo svi zajedno uraditi da se promijeni, učini boljim, položaj kakav Romi imaju danas na ovim prostorima?

KLASIĆ: S jedne strane, treba na svaki način pomagati Rome da im se životni standard poboljša, uvjeti života, socijalni, zdravstveni, obrazovanje. Dakle, treba dosta forsirati to da Romi školuju djecu. Davati stipendije, omogućiti daljnje školovanje i nakon osnovnog, i to je jednaka dužnost društva i samih Roma. Ono što bih rekao mladima koji ne znaju puno o Romima je da malo pogledaju nekakve dokumentarne filmove, ili odu u neko romsko naselje. I, šta će tamo primijetiti? Primijetit će da se ti ljudi jako smiju. Unatoč svemu, ti se ljudi smiju i puni su volje za životom. Mislim da je to važna poruka svakome. Poruka da postoje ljudi koji daleko teže žive od nas, koji su spremni da se smiju i koji su spremni da budu sretni sa onim što imaju. Često kukamo i plačemo, a imamo toliko toga, a vidimo romsku djecu i odrasle Rome koji su sretni, ne napadaju druge, ne tuku druge, a imaju daleko manje nego što mi imamo.
Sama ta činjenica bi trebala da bude poticaj da počnemo drugačije razmišljati o Romima, ali i da Romi počnu drugačije razmišljati o sebi.

(Newipe)